فلسفه و مبانی تعلیم و تربیت، در گفتگوی دو فـرهیخته حـوزه و دانشـگاه 

حجت الاسلام و المسلمین عابدینی(کارشناس ارشد و استاد عالی حوزه و دانشگاه)
حجت الاسلام و المسلمین نصراصفهانی (محقق و عضو هیأت علمی دانشگاه علوم پزشکی اصفهان)

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی مرجع ما؛

بخش اول

بسم الله الرحمن الرحيم

مرجع ما : در ابتداء تشکر میکنم از آقايان که وقت شريف خود را در اختيار نشريه صفير قرار دادند. در شروع بحث، سوالي که لازم است مورد بررسي قرار گيرد ضرورت مطرح کردن مباحثي حول محور تعليم و تربيت در جامعه امروزين است، به نظر حضرات چه ضرورتي وجود دارد که اين مسائل در جامعه مطرح شود؟

عابديني: درباره ضرورت تعليم و تربيت اين بحث مطرح است که ما در اين جهان آمدهايم چکار کنيم؟ « يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ اسْتَجِيبُواْ لِلّهِ وَلِلرَّسُولِ إِذَا دَعَاكُم لِمَا يُحْيِيكُمْ »؛ اجابت کنيد خدا و رسول را وقتي شما را دعوت ميکنند تا شما را زنده کنند. پيداست کسي که خدا ميخواهد او را زنده کند اين شخص حيات نباتي، حيواني و انساني دارد و بالاتر از اين نوع حيات، حيات ايماني هم دارد. به همين خاطر میفرمايد: «يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ »، يعني شخص به مرحلهي ايمان هم رسيده است. نزول اين آيه بعد از جنگ بدر است يعني حيات جهادي هم دارد، و اين انسان به قدری رشد کرده که حاضر است در راه خدا جان بدهد. اما باز هم خطاب به او میگويد: به اين بسنده نکن و بيا بالاتر. پس چيز ديگري هم وجود دارد که دين میخواهد ما را به آن برساند که محدود به عالم جسم و جسمانيت نيست که همان امور روحي والاست که پرورش، يا آموزش برتر است. من فکر میکنم مراد، پرورش برتر است. مثلا دو نفر روزه هستند يکي از آنان روزه را به عنوان تکليف میگيرد که جهنم نرود؛ اما ديگري اين قدر بالا آمده است که اين روزه را براي خويش، يک توفيق میداند که خداوند فرموده در ماه مبارک روزه بگير، زيرا ديگری وجود دارد که بايد به آن رسيد و اصلا انسانيت انسان، رسيدن به آنها است. بنابراين، ضرورت طرح بحث تعليم و تربيت براي رسيدن به جامعه خوب و انساني، بسيار مهم و حياتي است.

نصر اصفهاني: معمولا انسان هر کاري که میخواهد انجام بدهد بايد اولويت آن را در نظر بگيرد. در بحث تعليم و تربيت بايد ديد چه قدر اولويت دارد؟ اين بستگي به هدف گذاري ما در زندگي دارد که آيا ما اولويت را به عمل، يا به نظر میدهيم؟ آيا کار فرهنگي زيربناست و جامعه مشکلاتش با فرهنگ حل میشود؟ با تعليم و تربيت حل میشود؟ يا با فعاليتها ي روزمره اجتماعي- سياسي حل میشود؟ طبيعتاً ما نظر اول را داريم و معتقد هستيم که کار فرهنگي حلال مشکلات است. کار فرهنگي هم بدون تعليم و تربيت امکان پذير نيست. بنابراين بحث تعليم و تربيت از اولويت بالايي برخوردار است و متاسفانه کمتر هم به آن پرداخته شده است.

مرجع ما : در مورد تعليم و تربيت اگر از ابتدا تعريف و تحليلي دقيق از اين مقوله داشته باشيم بهتر ميتوانيم راجع به ديگر مباحث صحبت کنيم به نظر شما چه تعريفي از اين دو مقوله را ميتوانيم ارائه دهيم و آيا در متون ديني هم تعريفي از اين دو مفهوم ارائه شده است؟

عابديني: معناي تعليم در فارسي آموزش است و آموزش يعني همين آموزش خواندن و نوشتن، آموزش رياضيات، مکانيکي، کشاورزي و... که يک يک اينها فن است و دربارهي هر فن، يک کتابي نوشته ميشود و يک استادي دارد. سوالي که مطرح ميشود اينکه رابطه آموزش هر فن، با تربيت چيست؟ خيلي سخت ميشود رابطه را مشخص کرد. اگر مقصود آموزش باشد تعليم يعني آموزش چيزهايي که نياز زندگي است مانند کشاورزي و کامپيوتر که نياز زندگي است و مانند فقه، که اين هم نياز زندگي است. اگر آموزش منحصر در اينها باشد، اين آموزش به خودي خود، تربيتي در آن نيست. اما آن کسي که آمـوزش را میدهد تربيت را نيز منتقل ميکند حتی يک شاگرد مکانيک که مکانيکي ياد میگيرد اگر فقط زير ماشين باشد و کارهاي مربوط به آن را ياد بگيرد اين فقط آموزش است اما معمولا غير از آن با مشتري هم سر و کار دارد و بايد طريق رفتار صحيح با آنها را هم بياموزد؛ در اين صورت میشود آموزش و پرورش همراه با هم. اما اگر فقط زير ماشين کار میکند میشود آموزش تنها. با این مثال میخواهم اين را بگويم که در تمام علوم، آموزش و پرورش با هم است يعني نمیشود جدا باشند. هر کسي دارد آموزش میدهد در ضمن آموزش، پرورش میدهد و طرفي که دارد آموزشها را میبيند تمرين میکند و پرورش، میيابد. از سوي ديگر پرورش هم خودش يک علم است. آموزش اين علم خودش، پرورش هم هست مانند علوم ديني که ما روي آن سرمايه گذاري ميکنيم مثلا قرآن میگويد: «يعلمهم الکتاب و الحکمه و يزکيهم»، که علاوه بر ياد دادن حکمت و کتاب يعني قرآن، «يزکيهم» هم هست. پس در قرآن تعليم با تزکيه و پرورش همراه است. حکمتهاي قرآني با پرورش همراه است اما آيا تعليمات علوم ديگر را میشود جدا کرد؟ صد در صد نمیشود چون موضوعش انسان است و انسان در آنها دخالت دارد علوم و فنون را میشود چند تا علم کرد و از تربيت جدا کرد مثلا علم مکانيکي و پرورش مغازه داري. اما در دين نمیشود جدا کرد هر چيز ديني که از کتاب ياد بگيريم همان جا تربيت و پرورش هم دارد.

مرجع ما : در آيات قرآن، در بحث تعليم و تربيت، بعضي آيات، تعليم را مقدم میکند و بعضي تزکيه را، به نظر شما اينها کدامشان مقدم است؟

عابديني: من فکر میکنم اين دو با هم هستند و مقدم بر هم نيستند؛ بله، برخي آيات، علم را مقدم داشته و تربيت را موخر، و برخي برعکس است که بايد وجهي ديگر برايش پيدا کرد که چرا اين کار را کرده است ولي اينها با هم يکي است و نمیشود گفت پرورش مقدم است و بعد تعليم، زیرا ياد دادن علوم قرآني خودش پرورش است.

مرجع ما : دليل سوال من اين بود که وقتي پيامبر گرامیاسلام(ص) به بعثت رسيد گفته شده چهل سال خود را تزکيه کرد و بعد خداوند قرآن را به او آموزش داد پس ميتوان گفت تزکيه مقدم است.

عابديني: البته در همان موقع هم که خداوند فرمود: « اقرء باسم ربک الذي خلق»، در همان موقع هم به تربيت و پرورش پيامبر(ص) پرداخت و اين طور نيست که از هم جدا باشد. در همان وقت سخن از ربوبيت گفت و بعد، سخن از کيفيت آفرينش.

مرجع ما : جناب آقاي نصر، آقاي عابديني بيشتر سوال دوم را توضيح دادند. در مورد سوال اول، شما چه تحليلي از دو مقوله تعليم و تربيت داريد؟

نصراصفهاني: قبل از معنا کردن تعليم و تربيت و ارتباط آن دو، به نظر من ابتداء ببينيم تربيت چيست و بعد نسبتش را با تعليم در نظر بگيريم. تربيت در لغت به معناي رشد و نمو است، پروراندن، رشد دادن. اين رشد دادن که معناي لغوي تربيت است يک فرايند است يعني يک مرتبه، رشد در آدم اتفاق نمیافتد، همان گونه که اگر بخواهيم يک گياه را پرورش بدهيم يک مقدماتي دارد تا گل بدهد. بنابراين، تربيت فرآيندي است که در طي آن متربي و شاگرد به کمال خود ميرسد. تعريفي که از قديم براي ما به ارث رسيده، همان معنايي است که افلاطون و ارسطو مطرح ميکردند و از دل تعريف، حرکت در ميآيد که تربيت، تغيير تدريجي از قوه به فعل است. بعد از آن و دنیای جدید براي تربيت هم همين معنا را در نظر مي گرفتند و اخيرا میگويند پرورش استعدادهاي فرد. مجموعه اينها نشان دهنده اين است که اين پرورش و اين فرايند يک مقدمه اي دارد که اين مقدمه همان تعليم است. بنابراين تا تعليم تحقق پيدا نکند اين رشد هم اتفاق نمیافتد. متاسفانه در فرهنگ گذشته ما، روي اين مسأله و موضوع تعليم و تربيت کار نشده و کتابهايي هم که نوشته شده بيشتر جنبههاي اخلاقي دارد مثل منيۀ المريد، و خيلي به اصل فلسفه تعليم و تربيت و تأمل عقلاني بر روي تعليم و تربيت کار جدي اي صورت نگرفته است. اين کار را غربيها کردهاند و بعد هم اين کلمه تعليم و تربيت که کنار هم آمده ترجمه EDUCATION است يعني اين واژه را هم براي تعليم بکار میبردند و هم براي ادب کردن و پرورش دادن و وقتي به زبان فارسي و عربي آمد به تعليم و تربيت يا آموزش و پرورش ترجمه شد. بنابراين، بين اين دو واژه يک خلطي صورت گرفته است که همين خلط در سوال شما هم کمابيش وجود دارد است در حالي که اين دو قابل تفکيک از هم نيستد. يعني هر تعليمي، خود، يک نوع تربيت است مگر میشود به يک کسي رياضي ياد بدهي و بگويي به اين فرد فقط تعليم دادم رشدش ندادم و تربيت رياضي اش نکردم! شما به يک فرد مثلا مهارتی را یاد ميدهيد اول بايد يک چيزهايي را بگويد و بعد با عمل نشانش بدهید و بعد بگويید خودت هم اين کار را انجام بده تا ياد بگيرد. بنابراين، تربيت همان يادگيري و حاصل آن تعليمات است. پس نمیشود تفکيکي بين تعليم و تربيت قائل شد حتي در مسائل اخلاقي شما ببينيد معمولا در دبيرستانهاي ما آمدند يک کلاس تربيتي يا پرورش گذاشتند؛ يعني گفتند رياضي يک درس است پرورشي هم يک درس جداست. غافل از اينکه هم رياضي پرورش است، هم نقاشي پرورش است هم ورزش پرورش است و هم ديني. آن وقت فکر کردند اگر ما آموزش ديني به افراد داديم فقط ما اين جا پرورش داديم در حالي که اگر ما همان تعريف قديمیاز تعليم و تربيت هم در نظر بگيريم که، پرورش استعدادهاي فرد است، قاعدتا پرورش ديني فرد هم يک تعليم است، چنانچه پرورش رياضي و فيزيک فرد هم يک تربيت است. در نتیجه اين فرآيند تربيت هم تعليم است هم يادگيري است هم حصول کمال در فرد.

مرجع ما : پس دو واژۀ تعلیم و تزکیه که در قرآن است به نظر شما مترادف هم هستند و با هم فرقي ندارند؟

نصر اصفهاني: اينها مدلها ي مختلف آموزش است. که من خدمت شما در بحث سوالات بعدي عرض میکنم. اما در ادامه سخن قبلی، در رابطه با همين قضيه يک سوالي مطرح میشود که چرا تعليمات ما در مدارس اثربخش نيست يعني چرا من مثلا دوست دارم بچهام نماز خوان بشود اما اين طور نميشود؟ اين مشکلي بود که در نظام آموزشي هم هست يعني همين فرآيند در دين و غير دين مطرح است. آمدند در مکتبهاي روانشناسي به اين بحث پرداختند که ما چه کار کنيم که تربيت يا تعليم نتيجه بخش باشد. بنابراين مکتبها ي مختلف تربيتي به وجود آمد در پاسخ به همين مطلب که ما چه کنيم تا تربيت و تعليمیکه میگوييم واقعا تحقق پيدا کند و آن کمال مطلوب به وجود بيايد. حالا نمیدانم اين جا اصلا مجال اين بحث است که ما اين را باز کنيم يا نه؟ ولي در هر صورت تعريفهاي مختلف و جديدي از تربيت صورت گرفته است که هر کدام از اين مکتبها مبتني بر ديدگاهشان آمدند از تربيت يک تعريفي کردند. ما يک نظريه به نام « نظريه يادگيري ارتباطي» داريم که ريشهاش از پائولوف روسي شروع ميشود که در آزمايشگاه روي سگ انجام ميدهد و بعد هم اسکينر در روانشناسي همين بحث «رفتارگرايي و شرطي کردن» را عامل تربيت ميداند يعني ميگويد که شما اگر ميخواهيد تعليم و تربيت اتفاق بيفتد بايد همان چيزي را که به طرف ميگوييد تکرار کنيد و به طرف پاداش، يا کيفر بدهيد و همين مسأله باعث آموزش ميشود يعني در واقع باعث تربيت ميشود، آموزش و يادگيري اتفاق ميافتد که همان تربيت است. حالا يادگيري يعني چه؟ يعني تغيير رفتار. يعني ما چه کار کنيم که يک آدم مسلمان تغيير رفتارش را در نماز، حجاب و رفتارهاي مختلف دیده شود. آن وقت معمولا اين را تزکيه ناميديم يعني اگر يک نفر اين کارها را کرد اين ديگر تزکيه شده و آن کمال در فرد حاصل شده است! متاسفانه از زمان مشروطه در تفکر ما اين تعريف از تعليم و تربيت آمده است. گفتهاند تربيت يعني عادت دادن به صفات مشخص از طريق تکرار و تمرين يعني همان تعريف را آمدند با اضافه کردن روش، تعريف کردند. در مقابل اين تفکر يک تفکر ديگري آمد که آن «نظريه يادگيري شناختي » را مطرح ميکند و ميگويد بايد افراد را فهماند و فهم را وارد تربيت کرد که پايدار بماند. در نظام تعليم و تربيت جديد بحث فهم را مطرح ميکند و در تعريف تربيت ميگويد: رشد قوه قضاوت صحيح يا مثلا کوشش براي کمک به فرد در تحقق شرايط لازم براي سازگاري با مطلوب و محيط طبيعي - اجتماعي که آن حضور دارد. اين بيشتر نظريه عمل گراها است. تمامیاين ديدگاهها ميخواهند بگويند ما بايد سعي کنيم خود فرد رشد بکند و ما فقط نقش راهنمايي داشته باشيم. تربيت قرآني هم با همين مدل دوم سازگار است. سوال من اين است که پيغمبرها قبل از اين که پيغمبر بشوند چه کسي آنها را تربيت کرد؟ چه ديني داشتند؟ آيا اينها را پدر و مادرشان تربيت کردند؟ جامعه يا معلم تربيتشان کردند؟ يا خودشان، خودشان را بالا کشيدند؟ در يک روايتي ديدم که پرسیدند: دين پيامبر اسلام قبل از اسلام چه بود؟ فرمودند: دين عقل بوده است و اتفاقا اين آيه که میگويد: «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ»، يعني آدمهاي عاقل و اولوا الالباب همانهايي که هدايت شده هستند، کساني هستند که خودشان میآيند نظريههاي مختلف را ميشنوند و بهترينش را انتخاب ميکنند. بنابراين، ما کلمه هدايت را که در اين آيه آمده به عنوان تعريف براي تربيت مناسب ميدانيم با ضميمه کردن اين آيه که بگوييم: تربيت يعني هدايت جنبههاي مختلف شخصيت فرد. هدايتي که در آن استبداد و فشار و تقليد نيست که کار انبيا همين گونه هدايت است. پس اولاً تربيت يعني هدايت. و دیگر اين که ميگوييم: هدايتِ جنبههاي مختلف شخصيت فرد. هدايت هم وقتي توسط انبيا انجام ميشود و آنها هيچ سلطهاي بر افراد ندارند، اين خود فرد است که ميبيند و ديدگاه منطقي را انتخاب میکند. ما ميگوييم جنبهها ي مختلف شخصيت فرد- که فقط شامل تربيت ديني را شامل نمیشود-، اگر به کسي رياضي ياد داديم، ادب ياد داديم و ديندارش هم کرديم و باز هم تعليم و تربيت ديني است. پس به طور خلاصه در اين سوال ما ميگوييم تربيت به معناي هدايت جنبهها ي مختلف شخصيت فرد است اين تربيت بدون تعليم اصلا امکان ندارد و تعلیم حتما بايد در کنارش باشد اما تعليم يکي از عواملي است که مرتبط با تربيت است. در متون ديني ما هم کلمه هدايت ميتواند گوياي مفهوم تربيت باشد.

اما اينکه فرموديد: کداميک از تعليم يا تربيت بر ديگري مقدم است. جواب همان است که آقاي عابديني فرمودند؛ اينها قابل تفکيک نيست. خود علم آموزي يک نوع تربيت است شما نمیتوانيد به من يک لغت ياد بدهيد مثلا بگوييد مورچه چيست. من الان که اين کلمه را از شما شنيدم با قبل فرق نميکنم؟ خود اين، تعليم و هم تربيت است. يعني خود آن عبارتي که شما ميگوييد يک تغييري در من ايجاد کرده است و آن تغيير همان رشد و هدايت در زمينه جانورشناسي است. بنابراين قابل تفکيک نيست ولي ذهن ما میتواند اينها را از هم تفکيک کند يعني نتيجه را از مقدمه جدا بکند اما در عالم واقع چنين تفکيکي امکان پذير نيست چون اين دو تا با هم تلازم دارند. نکتهاي که بايد در تعليم و تربيت به آن توجه کنيم این است که، اصولا تعليم به همان سبکي که در روابط ما هست و ذهنيتي که ما نسبت به آن داريم في نفسه خودش اثر گذار نيست يعني ما بايد آن فرايند تعليم و تربيت را حتما در تعليماتمان در نظر بگيريم. مثلا شما ساعت دو و نيم بعد از ظهر میآييد میخواهيد يک چيزي ياد من بدهيد اين تربيت ضعيف میشود چرا؟ به خاطر اين که با انگيزههاي من سازگار نيست، با خستگي، گرمیهوا سازگار نيست مجموعه اينها فرايند تربيت را تحت تاثير قرار ميدهد و کند میکند. خيلي وقتها مردم میآيند ميگويند چرا اين قدر در راديو و تلويزيون جمهوري اسلامیمرتب حرف ميزنند ولي اثر نمیکند؟ چرا مردم نسبت به يک سيستمیواکنش منفي دارند؟ به دليل اين که به فرايند تربيت و تعليم توجه نميشود. اگر شما مثلاً براي من يک کارمثبتي بکنيد اما ده بار به من بگوييد:« من بودم که فلان کار را براي تو کردم»، به جاي اينکه اثر مثبت بگذارد اثر منفي ميگذارد. درست است تلويزيون روشن است حرف خوبي هم گاهي زده میشود، اما من گوش نميدهم، چرا؟ به خاطر اين که ما در تعليماتمان اين انفکاک ناپذيري بين آموزش و پرورش را در نظر نميگيريم. خيلي جالب است ما ديگر بالاتر از قرآن در تعليمات نداريم ولي همين قرآن اثر منفي روي خيليها ايجاد ميکند! قرآن کريم براي فرد تربيت نشده يا آن کسي که سلامت فطرت حق جويي و عدالت طلبي ندارد، نه تنها تاثيري ندارد و او را هدايت نمیکند بلکه بر گمراهي بيشتر او نيز میافزايد و نفرت او را از حقيقت و عدالت بيشتر ميکند به اين آيه دقت کنيد:« وَنُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاء وَرَحْمَةٌ لِّلْمُؤْمِنِينَ وَلاَ يَزِيدُ الظَّالِمِينَ إَلاَّ خَسَارًا»، (سوره اسراء، آيه۸۲). بنابراين، قرآن تنها قادر است کساني که تسليم حق هستند و حافظ هواهاي نفساني خود هستند را تربيت کند. چرا ميگوييم: « ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ »، اين قرآن فقط به درد متقين ميخورد به درد غير متقين نميخورد؟ اصلا مشرکين از خدا و اينها متنفر ميشوند هنگامیکه اين کلمات را میشنوند، چرا؟ به خاطر اينکه انگيزه ندارند يعني تعليم بايد با تمام لوازمش در فرآيند تربيت ديده شود. «وَلاَ يَجْرِمَنَّكُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَى أَلاَّ تَعْدِلُواْ اعْدِلُواْ هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَى»، (سوره مائده، آيه 8). پس صرف تعليم، اثر تربيتي ندارد. بنابراين به نظر میرسد تزکيه و تربيت مقدم بر تعليم است ولي تربيت و تزکيه هم نياز به نوعي تعليم دارد و تعليم معلم وقتي موثر است که او بتواند تعليم خود را با دل شاگرد همراه کند. اين تلازم و اين ارتباط تنگاتنگ بين آموزش و پرورش تعليم و تربيت را، حتما بايد در تعليمات در نظر بگيريم تا اثر بگذارد. پدر، مادر، معلم، مدرسه، دانشگاه، رسانه، اداره و سيستمی که نسبت به شاگردان خود نامهربان است و يا حداقل نتوانسته در عمل آنها را متقاعد کند و شاگرد احساس ميکند درون او تخم دشمني و نفرت ميکارند نبايد انتظار داشته باشد درس قرآنش مشتري داشته باشد.

مرجع ما : يکي از دلايلي که اين سوال را مطرح کردم همان است که اشاره کرديد که گاهي قرآن هم باعث خسارت بيشتر ميشود، وقتي که آموزش از تربيت جدا شود مثل کسي که علم فيزيک را ياد ميگيرد ولي بمب هستهاي درست ميکند و فجايع عظيمیمثل هيروشيما ايجاد ميشود.

نصر اصفهاني: در آنجا همه جانبگي منفک شده و فقط به او فيزيک ياد داديم ولي اخلاق ياد نداديم نکته مهمیکه بايد توجه کرد در متون ديني ما ظرفيت خيلي بالايي براي استخراج مباحث تعليم و تربيت وجود دارد اما، ما به اينها از زوايايي تخصصي نگاه نميکنيم چرا پيامبر اسلام(ص) وقتي ميخواهد از افراد دعوت به پذیرش اسلام کند آنها را به خانه دعوت و مهمانشان میکند؟ چون ميخواهد در فرايند تعليم طرف را نرم کند. شما وقتي مهماني يک نفر رفتي، ديگر نميتواني نمک بخوري و نمکدان بشکني! چرا پيامبر(ص) از دوستان و همسر و پسرخواندهاش شروع ميکند به اين دليل است که به فرايند تربيت توجه دارد و ميگويد اين علقه عاطفي که بين من و او وجود دارد، بين من و ابوسفيان وجود ندارد و به اين زوديها نميشود امثال ابوسفيان را تعليم و تربيتش کرد بنابراين سعي ميکند اين فرايند را از دوستان شروع کند. چرا روزهاي اول پيامبر(ص) نيامد روزه و نماز را واجب کند؟ زيرا همه فراري ميشدند، چرا؟ به خاطر اينکه به فرايند و تلازم بين اين مسأله توجه داشت و متاسفانه ما توجه نداريم؛ يعني ما فکر میکنيم وقتي آقایی رفت بالاي منبر و موعظه کرد بايد همه چيز به يک باره درست شود!

مرجع ما : جناب آقاي عابديني؛ با توجه به تخصص شما در متون ديني، چه مباني نظري و عملي براي مفهوم تعليم و تربيت ميتوان از این متون و به خصوص قرآن استخراج کرد؟

عابديني: قبل از پاسخ گویی، من در بعضي از صحبتهاي جناب آقاي نصر مناقشه دارم. در همين بحث تعليم و تربيت آيا از قوم و خويش شروع ميکند يا با مهماني دادن شروع میکند که آنها را نرم کند؟ يا میخواهد کدورتي نباشد، نفرتي نباشد و جو آرام باشد تا وقتي مطلب به او گفته میشود به آن فکر کند و به خاطر احساسات قبلي يا بعدي با آن بحث علمیمخالفت نکند؟ به نظر ميرسد انبياء در وهلهی اول تلاش ميکردند جوّ را آرام کنند تا عقل بيدار شود و انبياء واقع مطلب را میگفتند تا مردم با عقل خود پيش بيايند نه اينکه مثلا با مهماني دادن بخواهند آنها را فريب دهند تا مطلب را قبول کنند نه! بلکه انبياء دنبال روشن کردن عقل مردم هستند. من مناسب ديدم در اينجا يک قصه نقل کنم: شخصي به نام ابواسحاق کندي زمان امام حسن عسگري(ع) بود، کتابي نوشته بود به نام تناقضات قرآن. خليفه عباسي براي رفع اين مشکل، دست به دامن امام(ع) شد. امام(ع) يکي از شاگردان ابو اسحاق را خواست و گفت چرا جواب استادت را ندادي؟ شاگرد گفت چگونه پاسخ دهم؟ فرمود: برو با استادت رفيق و کاملا صميمیشو؛ تا رفيق شدي يک روز از او سوال کن آيا میشود گوينده يک سخني بگويد و يک قصدي داشته باشد و شنونده يک قصد ديگري بفهمد؟ شاگرد با همان مقدمات، چنين کرد و يک روز از استادش اين سوال را پرسيد. استادش از او پرسيد اين سوال را از کجا آوردي؟ گفت به ذهنم آمد و... . آن موقع که امام(ع) فرمود برو با او دوست بشو، براي اين بود که وقتي سوال میکند استاد فکر نکند که شاگرد ميخواهد او را گير بيندازد. میخواهم بگويم يک سري چيزهايي که انجام ميشود به خاطر اين است که طرف مقابل، هيچ حالت و پيش فرض منفي در ذهنش نباشد تا تنها عقل و وجدانش او را ياري دهد. يادمان باشد که ابوسفيان را نميتوانيم با يک سور و مهماني مسلمان کنيم چون او جاه و مال طلب است و اين حالت جلوي عقل او را ميگيرد لذا آن وقت که وضع مسلمانان خوب شد، مثلا در جنگ هوازن، پیامبر(ص) صد تا شتر به او ميدهند تا به او بفهمانند که دين نيامده اينها را از تو بگيرد و حالا واقعش فکر کن ببين دين خوب است يا نه؟ يا مثلاً زن ابوسفيان که قصهاش ذيل آيه آخر سوره ي ممتحنه آمده است: « يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ إِذَا جَاءكَ الْمُؤْمِنَاتُ يُبَايِعْنَكَ عَلَى أَن لَّا يُشْرِكْنَ بِاللَّهِ شَيْئًا وَلَا يَسْرِقْنَ وَلَا يَزْنِينَ وَلَا يَقْتُلْنَ أَوْلَادَهُنَّ وَلَا يَأْتِينَ بِبُهْتَانٍ يَفْتَرِينَهُ بَيْنَ أَيْدِيهِنَّ وَأَرْجُلِهِنَّ وَلَا يَعْصِينَكَ فِي مَعْرُوفٍ فَبَايِعْهُنَّ وَاسْتَغْفِرْ لَهُنَّ اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ». هند ابتدا ميترسيد و گمان ميکرد چون مکه فتح شده پيامبر(ص) او را میگيرد و اذيت میکند زيرا او در جنگ احد قساوت را به اوج رسانده بود و جگر حمزه سيدالشهداء را به دندان گزيده بود. پيغمبر اکرم(ص) يک روزي را مشخص کرد کنار کوه صفا که از زنها بيعت بگيرد. هند، از ترس در ابتدا به صورت ناشناس بين زنها نشست. پيغمبر اکرم(ص) آمد خيلي معقول صحبت کرد و طبق این آيه قرآن از بيعت و شرايط آن گفت. هند گفت: داريد از ما نسبت به مردان بيعت سختتري ميگيريد! پيامبر(ص) چيزي نگفت و قسمت بعد آيه را خواند:«ولا يسرقن». هند گفت: من آن زمانها از شوهرم سرقت ميکردم. ابوسفيان که آن جا بود بلافاصله گفت: گذشتهها را من بخشيدم. پيامبر(ص) بعد از اين گفتگو، هند را شناخت و برخورد ملايمیبا او کرد و فرمود: هند، تويي، خودت هستي فرزند عتبه؟! هند در ادامه جرات پيدا کرد و با هر سخن پيامبر(ص)، متلکي گفت تا لج پيامبر(ص) را در بياورد ولي پيامبر(ص) سکوت کرد تا او وجدانش بيدار شود تا بالاخره به جايي رسيد که هند گفت اين دين، دين خوبي است و ايمان آورد. صبر و سکوت و کارهايي که پيامبر انجام داد براي روشن کردن چراغ عقل و وجدان او بود نه اينکه بخواهد او را در حالت قوم و خويشي و يا تعصبات فاميلي قرار دهد تا اسلام بياورد بلکه میخواست چراغ عقلها را روشن کند.

نصر اصفهاني: مناقشه شما در کدام قسمت بحث من است؟!

عابديني: در آماده کردن زمينه! زمينه در اين شخص اين طور آماده میشود، با روشن کردن عقل و وجدان شخص و هر شخصي به يک صورت، وجدانش آماده ميشود. با این توضیح که، شخصیت افراد مختلف، متفاوت است. يک سري افراد هستند که بايد وجدان آنها روشن شود. ولي يک سري ديگر افراد هستند که وجدانشان روشن است ولي تنبل يا کودن هستند که براي اينها باید مطالب تربیتی و تعلیمیرا تکرار کرد. اين حرفها يي که ميزنيم براي افرادي است که يک استعدادي يا يک عقلي داشته باشند آن وقت براي اينها بايد يک طور برخورد کرد تا فهيم شوند، ولي براي توده ي عوام بايد يک نوع ديگر برخورد کرد. حالا به جواب سوال شما برسيم. دين و قرآن اين کار را کرده قرآن در برخورد با افراد مختلف به گونههاي مختلف برخورد کرده است. يعني افرادي که نخبه بودند به آنها با يک اشاره مطلب را میفهماند و عوام را با لفظ صريح میفهماند. پس قرآن با همه يک نوع حرف نميزند. مثلا ابراهيم (ع) وقتي که کعبه را ساخت دعا کرد که خدايا! رزق بده به آنهايي که مومن هستند: «و ارزق اهله من الثمرات من آمن منهم بالله». خدا فوري او را ادب کرد و فرمود: کافران را هم رزق میدهم: «و من کفر فامتعه». ابراهيم را اين طور ادب میکند ولي ديگران را با وعدهها ي چنين و چناني و وعيدها تربيت ميکند. مشکل ما اين است که در تربيت همه را میخواهيم يک نوع ببينيم. يک وقتي است که میخواهيم با تکرار ادب کنيم يک وقت برمیگرديم میگوييم بايد وجدان افراد بيدار شود. اصلا در يک مرحله يک سري هنوز به وجدان نرسيدهاند و مثلاً بايد ريشسفيد و رئيس قبيله حرفي بزند تا قبول کنند. اينها را بايد طور ديگري ادب و تربيت کرد.

نصر اصفهاني: ببينيد! در همان تربيت مبتني بر فهم، سن و سال و موقعيت و ميزان تحصيل هم مورد توجه است. به هيچ وجه يک بچه را نمیآيند يک لگاريتم يادش بدهند. منتها بايد در نظام تربيتي پله پله فرد را رشد بدهيم. تکرار هم يک نوع رشد است منتها يک رشدي که قابل اعتنا نيست. در تفکرات ديني مان همين بحث است که ايمان و اسلام درجه دارد يک آدم را نمیشود از همان اول به درجه بالا برد. آن بحث را که من داشتم که پيامبر(ص) همه اين مسائل را رعايت میکرد به خاطر همين فرايند است. سوالي که اينجا مطرح شده اين است که آيا مباني اصول تربيت و تعليم را میتوان از متون ديني استخراج کرد؟ يا به عبارتي، اين مباني برون ديني است يا درون ديني؟ اولا خود مباني و اصول تعليم و تربيت، و بهترين دليل بر اين که برون يا درون ديني است، وقوع آن است. ما میبينيم تعليم و تربيت در کجا اتفاق افتاده است آيا فقط بين دينداران، تعليم و تربيت وجود داشته يا در بين بيدينان هم تعليم و تربيت وجود داشته است؟ اتفاقا مباني و اصول تعليم و تربيت در بي دينان بيشتر است [که به دین ما متدین نبوده اند]. بنابراين شما ببينيد واقعا کتابي که در جمهور افلاطون راجع به تعليم و تربيت نوشته است، بزرگان ما هنوز که هنوز است در الفباي آن ماندهاند. يا در کتاب سياست ارسطو شما تعليم و تربيتي که ميبينيد بسيار پيشرفته است. بنابراين ميخواهم بگويم دينداران ما آنهايي که سرشان ميشود و يک کارهايي در زمينه مباني تعلیم و تربیت کردهاند اقتباس از آنها بوده است. پس وقوع چنين چيزي در بيرون دين و پرورش افرادي مثل سقراط، افلاطون، ارسطو و... نشان دهنده اين است که تعليم و تربيت انحصاري دين نيست و مباني تعليم و تربيت فقط درون ديني نيست. بنابراين ميبينيم که اکثر آن چيزهايي که در زمينه تعليم و تربيت نوشته شده از آنِ کساني است که دين توحيدي نداشته و مدلهاي ديگري داشتهاند. نکته ديگر اينکه، از آن جهت که من بيشتر تکيه ميکنم روي تربيت انبيا قبل از نبي شدنشان، اين هم دليل بر اين است که مبانی برون ديني است و درون ديني نيست. حضرت موسي(ع) يا پيامبر خودمان و بسياري از انبيا که با انبياي قبلي زياد ارتباط نداشتند، يا خود حضرت ابراهيم که الگوي همهي انبيا است، از کجا دين خود را را آورده و تربيت شدند؟

مرجع ما : پس چرا در قرآن آيات فراواني داريم که بيان کننده تاييد تعاليم انبياء قبلي بوده است؟!

نصر اصفهاني: تاييد ميکند ولي ربطي به اين ندارد... .

مرجع ما : ببنيد آيه ميگويد: « مُصدقا لِما بَينَ يَديکُم». پس معلوم ميشود چيزي بين مردم بوده است که قرآن آن را تاييد ميکند و پيامبر گرامی اسلام بر اساس آن عمل میکرده است.

نصر اصفهاني: چنين شواهدي از نظر تاریخی وجود ندارد چرا که قاعدتاً پيامبر ما متدين به دين قبلي ميبوده يعني مسيحي يا يهودي بايد باشد، که هرگز چنين نبود و از دين حضرت ابراهيم هم چيزي نمانده بود که بر آن متدين باشد. بنابراين، بسياري از انبيائي که با انبياء قبلي ارتباطي نداشتهاند - مثلاً خود حضرت ابراهيم -، از کجا دين خودش را گرفت؟ به نظر ما، انبيا قبل از نبوتشان خردمند و حقيقت طلب بودند و با خرد خود به هدايت و تربيت درست دست يافتند. آنان بندگاني بودند که سخنان مختلف را میشنيدند و با تامل و تفکر، بهترين آنها را انتخاب، و به آن عمل ميکردند. بسياري از انبياء الهي قبل از نبوت، در رسيدن به ايمان، ولايت، تقوا و عدالت، بدون استفاده از انبياء قبلي، خود و حتي از بي ادبان! ادب آموختند و تربيت شدند و توانستند توسط وحي الهي به هدايت بيشتر هم دست يابند. آيه: «ذلک الکتاب لا ريب فيه هدي للمتقين»، قبل از هر کس شامل حال خود انبيا بوده است. به تصريح قرآن کريم کساني که دين ندارند از چم و خم زندگي دنيا با خبرند و حتي چون تمرکز آنها بر دنياست ممکن است بهتر از دينداران با آن آشنا باشند و حتي دينداران بايد در اين خصوص شاگردي آنان را کنند. کتاب جمهوري افلاطون و سياست ارسطو، که بخشهايي از آن به تعليم و تربيت اختصاص دارد انصافاً در عصر خود، يعني هزار سال قبل از اسلام مثال زدني است. امروز هم تلاشهاي علمیو مطالعات انديشمندان غربي در خصوص تعليم و تربيت و مباني آن، با مسلمانان قابل مقايسه نيست. متون دانشگاهي ما در کدام دانشگاه، تاليف بومیاست. اکثراً يا ترجمه است و يا تاليف اقتباسي! قرآن کريم هم ميفرمايد:«يَعْلَمُونَ ظَاهِرًا مِّنَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَ هُمْ عَنِ الْآخِرَةِ هُمْ غَافِلُونَ»، (سوره روم، آيه7). ما هم بايد به ظاهر حيات دنيا آگاه باشيم چون در غير اين صورت با مشکلات عديده روبرو خواهيم شد، که شدهايم. البته چنانچه آيه فوق به آن اشاره میکند آنان نسبت به تعليم و تربيت ديني غافل بوده و اين وظيفه متدينين است که به اين مهم بپردازند. اصولاً رسالت دين بيان مباني تعليم و تربيت نيست ولي تعليم و تربيت ديني نميتواند خود را از الهام از مباحث برون ديني بينياز بداند. اگر مباني تعليم و تربيت را به سه بخش موضوع تربيت يا انسان شناسي، اهداف تربيت، و روش تربيت تقسيم کنيم، آموزهها ي درون ديني در هر سه بخش ميتواند الهام بخش و بيان کننده مسائل تامل برانگيز باشد. آنچه از قرآن کريم در مورد انسانشناسي، اهداف انسان و روشهاي هدايت و تربيت او میتوان استفاده کرد را ما در کتاب «فلسفه اخلاق و تربيت» مفصل مورد بحث قرار دادهايم و اينجا مجال بيان آن نيست. بنابراين، خود اين مباحث نشان دهنده اين است که مباني تعليم و تربيت درون ديني نيست. اما وقتي شما وارد دين میشويد دين يک سلسله آموزههايي را در اختيار شما قرار ميدهد و از شما يک نوع تربيت خاصي ميخواهد که بدون آنها شما نميتوانيد اين دين را داشته باشيد بنابراين بايد حتما آن مباني را با اين مباني تلفيق بکنيد تا بتوانيد پرورش پيدا کنيد. حالا اينکه مباني تعليم و تربيت چيست؟ سه تا مبنا و اصل، تعليم و تربيت دارد يعني بر اساس اين نظام تعليم و تربيت يک نظام ساخته میشود. اصلا میدانيد کار قرآن و کار متون ديني نظام سازي نبوده است تا ما بخواهيم بگوييم نظام تعليم و تربيت قرآن و روايت چيست؟

مرجع ما : پس کار آنها چه چيزي بوده است؟

نصر اصفهاني: يک سلسله اطلاعات و آموزهها يي ميدهند اما نظام دادن، کار قرآن و روايت نبوده است. يک آيه يا يک روايت بياوريد که چارچوبي در اين باره داشته باشد. بنابراين اگر منظورمان از نظام تعليم و تربيت ديني، قرآن و سنت است؟ در قرآن و سنت، چيزي تحت عنوان نظام تعليم و تربيت نداريم. اما ممکن است شما نظرتان اين باشد که منظور ما اين است که آيا مسلمانان يا دينداران ميتوانند يا چنين کاري را قبلا کردهاند که بيايند يک نظام تعليم و تربيت در اختيار ما قرار بدهند؟ ميگوييم اين هم نبوده است ولي دين و متون ديني ما ظرفيت اين را دارد که از دل آن بتوان يک نظام تعليم و تربيت استخراج کرد. اين مطلب، فرع بر اين است که ما اول بفهميم که نظام چيست و سپس سوالاتي براي ما مطرح بشود و اينها را عرضه کنيم به قرآن و سنت و بعد، يک نظامیکه عنوان ديني داشته باشد استخراج نماییم. آن چه من در حد مطالعات خودم فهميدم این است که اگر در ما نظام تعليم و تربيت خودمان، از همان واژه هدايت استفاده نماییم هدايت - يعني تغيير يک انسان از نقطه (آ) به نقطه (ب) - میبایست سه موضوع در تعريفمان بیاوریم: يکي موضوع تربيت است. موضوع تربيت ما اين جا انسان است بنابراين اولين مبناي تعليم و تربيت انسان شناسي است. ما بايد انسان شناسي را از قرآن استخراج کنيم. دومين نکته، هدف ما و نقطه (ب) است. بنابراين اين جا، هدف تربيت است. طبيعتاً مسئله دوم به وجود ميآيد که هدف يا اهداف تعليم و تربيت چيست؟ نکته سوم اين است که روش رسيدن انسان از نقطه (آ) به نقطه (ب) چيست؟ که اين هم روش تعليم و تربيت است. بنابراين مباني تعليم و تربيت تشکيل میشود از يک سيستمیکه در اين سيستم يک مثلث است که در راس آن انسان شناسي يا موضوع تربيت است؛ به دنبالش هدف تربيت؛ و بعد روش تربيت است. حالا روشها چيست؟ از دل آيات و روايات و داستانها و سيرهاي که از زندگي پيامبر(ص) و اهل بيت(ع) است، به دست در ميآوريم. موضوع ما انسان شناسي است که از آموزهها ی دینی در میآوريم. هدفمان چيست؟ از دل دين میتوانيم در بياوريم. درباره انسان شناسي، آيا انساني که ما ميخواهيم تربيت کنيم فقط ميخواهيم به مقاصد ديني برسانيم يا به چيزهاي ديگر هم میخواهيم برسانيم؟ ديگر اينکه آن اهداف چه هستند؟ آيا ما میخواهيم رياضي و فيزيک هم ياد بدهيم؟ اينها ديگر در نظام تعليم و تربيت ميآيد و تلفيقي از يافتهها ي ديگران، اعم از برون ديني و درون ديني ميشود، نظام تعليم و تربيت.

عابديني: من نظر خاصي در اين باره ندارم فقط در بحث برون ديني و درون ديني، بايد معلوم شود که کارکرد دين در این باره چيست؟ دين را اگر به عنوان یک قالب بدانيم ميگوييم اصول تعليم و تربيت، برون ديني است ولي اگر دين را قالب ندانيم، عقل را جزء دين پنداشته و دين را مقابل عقل ندانيم و دين همان تسليم بودن در مقابل خدا باشد نه آن چارچوبها؛ آنگاه اگر پرسيده شود دين انبياء قبل از نبوت چه بوده است جواب ميدهيم که دين همان فرآيند پيشرفت عقل بوده است. وقتي ابراهيم (ع) با فرقههاي مختلف برخورد ميکند و رفتار آنها را میبيند با قضاوت و چراغ عقل، با آنها رفتار ميکند و اين همان دين است.

نصراصفهاني: سوال آقاي صالحي اين است که آيا در دين ما چارچوب خاصی برای تعلیم و تربیت داريم يا نداريم؟ اين محل بحث است.

عابديني: من میخواستم بگويم که اگر بياييد و دين را مثابه يک چارچوبها يي معنا کنيد آن وقت درون اين قالبها تغيير و تحول نيست. ولي اگر دين را مجموع نقل و عقل دانستیم، و هنگامیکه اين عقل انسان، خدا را شناخت، دلش میخواهد از خدا تشکر کند. مثلاً عقل به حضرت ابراهيم(ع) میگويد اين گونه در برابر خدا کرنش کن. ممکن است به ديگري بگويد نوع ديگري کرنش کن. نوعش مهم نيست مهم اصل کرنش است. دين خودش قالب و شکل نيست بلکه يک فرايند عقلي است و پيامبران میآيند اين عقل را برجسته میکنند. اگر اين مطلب را پذیرا شدیم باشد آن وقت همهي آن مبانیي که از افلاطون و ارسطو آمده است، درون ديني خواهد بود به اين معنا که آنچه به عقلشان رسيده مطرح کردهاند و نبي عقل، افراد را پخته و ماحصل اين پختگي را براي ما به عنوان دين معين میکند.

مرجع ما : ما حصل حرف شما اين ميشود که حرف آنها ممضات شارع شده و توسط شارع امضا شده بنابر اين نمیشود گفت اين اصول در ابتداء و حدوثاً درون ديني است.

عابديني: بستگی دارد که ما دین را چگونه معنی کنیم. دين را به معني چارچوبها نگيريم. دين روش عقلايي است که عقلاي عالم از اول شروع کردهاند و انبيا به عنوان عاقلها اين عقل را رشد دادهاند اين میشود دين. اگر دين را اين طور معنا کنيم حرفهاي ديگران هم حرفهاي بيرون ديني نيست حرفهايي است که از درون عقلي جوشيده است که اين عقل را انبيا بارور کردهاند نام اين جنبه بارور کردن عقل را بگذاريم ديني. اين چارچوبها را مثلا اسم شريعت و منهاج بگذاريم. در قرآن هم همين کار را کرده است: «لکل جعلنا منکم شرعة و منهاجا».

مرجع ما : اين بحثها يي که شما مطرح کرديد با بحثها يي مثل «نظريه عنايت» ابوعلي سينا مطابقت ندارد. ابوعلي سينا معتقد است که: عقل بشر چون آن توانايي لازم را ندارد که راه خودش را تشخيص بدهد خداوند عنايت کرده انبياء را براي کمک به عقل فرستاده است وليکن بحث شما برعکس اين نظر است.

عابديني: پس اينکه حضرت علي(ع) میفرمايد: انبيا آمدند تا دفينه هاي عقل را بيرون بياورند چيست؟! پيداست که خود عقل میفهميده است که انبياء آمدهاند عقلها را بيرون بياورند.

نصر اصفهاني: تعريف حضرتعالی از عقل بسيار گسترده است و شامل بسياري از امور غير مربوط به دين هم ميشود.

عابديني: خير! تنها شامل آن اموري که جزء مستقلات عقليه است، ميشود.

مرجع ما : جناب آقاي نصر شما در بحث مباني تعليم و تربيت دين، سه مبنا را مشخص کرديد که يکي بحث انسان، اهداف نظام تعليم و تربيت بود، ديگري هم بحث روشها. حالا در مورد بحث اول، انسان شناسي، يک مقدار توضيح بدهيد؟

نصر اصفهاني: شخصيت انسان ابعاد مختلف دارد. اينکه میگويم نظام، خصوصيتش همين است. همه اينها با هم ارتباط دارد ما گفتيم انسانِ موضوع تربيت ما، دارای ابعاد مختلف است. اين ابعاد يک بخشش مادي است و يک بخشش شخصيتي است. اين بخش شخصيتي را ما در مسائل تربيتي مد نظرمان است. ما اين جا دنبال رشد ابعاد مختلف شخصيت اين فرد هستيم بنابراين، شخصيت انسان تشکيل میشود از چند بخش که يک بخشش ادراکات ، يک بخشش توانمنديها، يک بخشش تمايلات، و يک بخشش رفتار اوست. يعني در واقع اين انسان اين چهار بعد را دارد که ما در اين چهار بعد بايد آن را پرورش دهيم. ادراک: حسي، عقلي، تجربي و ... است. توانمندي: فيزيکي، مديريتي، اجتماعي است. تمايلات: فيزيولوژيک، روحي، رواني است. تمام اينها را ما در اين کتاب فلسفه اخلاق و تربيت ابعادش را توضيح داديم و بحث بعد چگونگی ارتباط بين اين چهار تا در رفتار آدم است. يعني ادراک چه طوري تاثير روي تمايلات میگذارد و تمايلات چه طوري تاثير روي ادراک ميگذارد و ادراک چگونه تاثير روي قدرت و توانمندي ميگذارد؟ در واقع باز اين انسان يک مجموعه است که اين مجموعه بخش روحي هم دارد غير از بحث رواني که آن بخش روحي ارتباط با دين پيدا ميکند. قسمت زيبايي شناسي انسان يا ميل به زيبايي که جنبه روحي دارد فطري است. در زيبايي شناسي، دين کمتر وارد ميشود و لو اينکه خودش در ارائه تفکرات و انديشه، هنري عمل ميکند و آموزش به ما ميدهد که در تبليغ دين و تربيت افراد بايد از هنر زمانه استفاده کرد.در آن موقعيت زماني، هنر زمان، ادبيات بود؛ اما اين زمان، هنر زمانه، سينما ، تئاتر، نقاشي و موسيقي است. از اين هنر زمانه، شما بتوانيد استفاده کنيد، خيلي مهم است. اما در قسمت حقيقت جويي انسان يک سلسله حقايق را خودش با حواس و تجربهاش ميفهمد. دين ميآيد دفاين عقول را فقط در اين زمينه شکوفا ميکند و ميآيد انسان را به يک حقايق ماورايي آشنا ميکند و ميگويد غير از آن چيزهايي که تو خودت ميفهمیيک چيزهاي ديگر هم است به نام قيامت يک چيزهاي ديگر هم است به نام اوصاف و ارتباط با خدا، که در حقيقت گرايي به ما کمک میکند. اما شما يک جايي را در قرآن پيدا کنيد که بيايد درباره رشد گياهان يا مثلا برق کشي ساختمان، دفائن عقول انسان را رشد بدهد!

مرجع ما : در قرآن دربارهی بعضي از آيات از علوم مانند پزشکي هم مطالبي بيان شده است.

نصر اصفهاني: اگر مثلا درباره ي پزشکي مطلبي بيان شده، پزشکي زمانه را ميگويد و در باره پزشکي جديد چيزي را نميگويد. يعني هر چه گفته پزشکي زمانه است يعني همان چيزي است که مردم ميفهميدند؛ قرآن چيزي را بيان نميکند که مردم نفهمند. بنابراين، در اموري که بشر خودش توان نداشته به طور کلي عقل را پرورش ميدهد. در مسائل اخلاقي هم آموزشهای قرآنی، به معناي اين نيست که اخلاق بگويد و نظام اخلاقي بيان بکند بلکه يک سلسله اخلاقياتي را که خود بشر درک نمیکرده، دين بیان میکند و مثلاً ميگويد: شکر و توکل و صبر هم جزء مسائل اخلاقي است که دين ميآيد در این باره انسان را رشد ميدهد. يا به عنوان مثال، فطرت پرستش؛ که تمام انسانها در تمام جوامع پرستنده بودند اما پرستنده بودنشان به خاطر درک پايين، ضعيف بوده است و گاه رو به انحراف و چند خدايي میرفتهاند که در اينجا، دين ميآيد و آفريدگار واحد را تبليغ میکند و آن شک و شبهههايي که بين مردم بوده را، برطرف ميکند. بنابراين، در مسأله انسان شناسي داريم ميبينيم که قرآن میآيد به متون غيردرون ديني کمک ميکند تا انسان شناسي مان قويتر بشود و آن ابعادي را که ما نميدانستيم، بهتر دانسته و موضوع مورد، تامل عقلاني ما میشود اين خيلي مهم است؛ يعني مسائلي را مطرح ميکند که عقل به آن بپردازد و تامل بکند. به هر حال اين موضوع تربيت را تا شما درست نشناسيد نمي-توانيد نظام تعليم و تربيت که بحث اهداف است را بشناسيد. البته در بحث اهداف هم قرآن راه را باز ميکند؛ يعني غير از اين دنياي مدنظر شما يک دنياي ديگري است که بعداً عرض ميکنم.

عابديني: جناب آقاي نصر، بحث انسان شناسي را که مطرح کردند من مطلبي به ذهنم رسيد که ما طوري انسانها را بشناسيم که بدانيم آنان چندين نوع هستند و چقدر فهم دارند. بعضي انسانها هستند که فهمشان تيز است. خدا براي تربيت اين دسته، يک برنامه دارد و افرادي هم ديرفهم هستند که خدا براي تربيت آنان نيز يک نوع برنامهي ديگري دارد و افرادي که جاحد و منکر هستند خدا براي تربيتشان يک نوع ديگر از برنامهها را دارد. پس ببينيد انسان شناسي را که ايشان بيان کردند همه قبول دارند اما در کنارش اين را هم بدانيم که انسانها متفاوت هستند و خداوند عالم، و دانا، به همه اين تفاوتهاست. بر همین اساس، براي يک دسته از انسانها بايد یک نکته تربيتي را صد بار بگويي تا بفهمند. بر همين اساس، يک سري تکرار قصهها در قرآن، براي اين است که گروهي از افراد با تکرار مطالب را ميفهمند. اما يک سري افراد منکر هستند اينها را بايد چه کار کرد؟ که با انواع و اقسام معجزات آنها را روشن ميکند مثل داستان حضرت موسي و معجزات نه گانه براي فرعونيان.